พูดคุย:ꪎꪱꪡ꫁ꪮꪉ

ทำไมถึงคิดว่ารากศัพท์ผ่านภาษาเวียดนาม

@Octahedron80, สวัสดีครับ ผมอยากทราบว่าคุณได้ข้อมูลมาจากไหนครับว่าคำนี้ยืมผ่านภาษาเวียดนาม เหตุที่ผมเดาว่าไม่น่าผ่านภาษาเวียดนามก็คือ ถ้าผ่านภาษาเวียดนาม ควรสะกดแบบนี้ครับ ꪏꪱꪡꪮꪉ ซึ่งเหมือนคำยืมจากภาษาเวียดนามอื่นที่มีเสียงวรรณยุกต์นี้ อีก prediction หนึ่งก็คือ ถ้าผ่านภาษาเวียดนาม คำเวียดนามควรสะกดแบบนี้ครับ xa phọng ตาม pattern ของคำยืมจากภาษาเวียดนามอื่น โปรดให้เหตุผลของคุณด้วยครับ ขอบคุณครับ --A.S. (คุย) 20:01, 3 สิงหาคม 2564 (+07)

มันก็เป็นเหตุผลเดียวกับที่คุณว่าแหละครับ ผมดู phonetic ภาษาไทดำกับภาษาเวียดนามแล้วมันก็น่าจะเข้ากันได้ แต่กับภาษาฝรั่งเศสโดยตรงเลยคือก็ไม่ใกล้ เพราะไทดำมีเสียง /v/ ก็ควรจะได้ ꪫ มาแทน ꪡ ไหมครับ ส่วนวรรณยุกต์นั้นสามารถเปลี่ยนไปได้ครับ ภาษาไทยยังเปลี่ยนเลยครับ อย่าว่าแต่หาอ้างอิงเลยครับ พวกเรานี่แหละมั้งเป็นที่แรกที่ทำ --Octahedron80 (คุย) 21:48, 3 สิงหาคม 2564 (+07)

ขอบคุณครับ ถ้าไม่มีข้อมูลก็ใช้เหตุผลของเราเองครับ ตามที่ผมอ่านเหตุผลของคุณ ผมคิดว่าเราควรมีสมมุติฐานมากกว่าหนึ่งข้อครับเพราะไม่มีใครรู้จริง ผมว่าเราควรใช้ Occam's razor เสนอสมมุติฐานครับ ผู้ใช้พจนานุกรมแห่งนี้ควรพิจารณาเอาเองว่าสมมุติฐานไหนน่าเป็นไปได้มากกว่า ที่เรารู้แน่นอนคือ ultimately มาจากฝรั่งเศส และอาจมาจากภาษาเวียดนาม (คำว่า "อาจ" คือสิ่งสำคัญ) คือที่ไม่แน่นอนคือ ผ่านภาษาเวียดนามหรือเปล่า สมมุติฐานที่คุณเสนอคือ ผ่านภาษาเวียดนามเพราะใช้เสียง /f/ แต่ต้องสันนิษฐานว่าเสียงวรรณยุกต์เปลี่ยน ซึ่งเป็นการเพิ่มการสันนิษฐาน (assumption) ที่ต้องได้รับการอธิบายเหมือนกันว่าทำไมเปลี่ยนเป็นแบบนี้ สมมุติฐานที่ผมเสนอคือไม่น่าผ่านภาษาเวียดนามเพราะดูจาก pattern ของเสียงวรรณยุกต์ แต่เป็นสมมุติฐานที่ไม่สามารถอธิบายว่าทำไมไม่ใช้ ꪫ (คำถามที่น่าถามคือ เรารู้ได้อย่างไรว่าถ้ายืมคำที่มีเสียง /v/ จากฝรั่งเศสโดยตรงจะต้องใช้ ꪫ ภาษาเวียดนามเองก็มี /v/ แต่ใช้ /f/) สรุปสมมุติฐานของคุณต้องอธิบายว่าทำไมเสียงวรรณยุกต์เปลี่ยนเป็นแบบนั้น ส่วนสมมุติฐานของผมต้องอธิบายว่าทำไมใช้ ꪡ แทน ꪫ ซึ่งถ้าสันนิษฐานว่าอาจเป็นอิทธิพลจากการยืมภาษาต่างชาติของภาษาเวียดนามก็น่าจะได้ครับ --A.S. (คุย) 22:42, 3 สิงหาคม 2564 (+07)

ผมขอเดาว่ามันอาจจะเคยอ่านเป็น ꪏ꫁ꪱꪡ꫁ꪮꪉ /saː˧˩.fɔŋ˧˩/ มาก่อน (เหมือนเวียดนาม) แล้วพยางค์หน้าเกิดไม่เน้น วรรณยุกต์หายไป แล้วออกเสียงได้ถนัดกว่า เลยกลายเป็น ꪎꪱꪡ꫁ꪮꪉ /saː˨.fɔŋ˧˩/ (สมัยก่อนไม่ใส่รูปวรรณยุกต์ น่าจะสื่อสารกันลำบาก) แต่สามารถย้อนกลับได้ครับ ผมไม่มีปัญหา --Octahedron80 (คุย) 22:45, 3 สิงหาคม 2564 (+07)

ครับ หลายอย่างเป็นไปได้ครับ แต่ทุกครั้งที่เราเสนอสมมุติฐานใหม่ เราต้องดูว่ามีการสันนิษฐานอะไรบ้าง (แถมยังต้องอธิบายว่าทำไมสมมุติฐานอื่นเป็นไปไม่ได้) ยิ่งมีการสันนิษฐานมากขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งต้องมีการพิสูจน์มากขึ้นเท่านั้น (เช่น สมมุติฐานข้อนี้ต้องมีการสันนิษฐานว่า เคยเหมือนเวียดนาม พยางค์แรกไม่เน้น วรรณยุกต์หาย ฯลฯ ซึ่งทั้งหมดเป็นไปได้แต่ต้องได้รับการพิสูจน์ครับ) ผมจึงคิดว่าเราควรใช้ Occam's razor มาเป็นตัวช่วยในการเสนอสมมุติฐานครับ ผมคิดว่าทางออกหนึ่งคือ เพื่อไม่ให้ section รากศัพท์ยาวไป เราควรลงข้อมูลที่แน่นอนที่สุดก่อน (คือมาจากฝรั่งเศส) แล้วให้มีการอภิปรายเรื่องสมมุติฐานต่าง ๆ แยกครับ อนึ่ง ผมไม่รู้ว่าเราควรเพิ่ม original research ใน section รากศัพท์มากน้อยเพียงใดด้วยครับ --A.S. (คุย) 00:12, 4 สิงหาคม 2564 (+07)